الذي يحدث في فرنسا ليس لديه علاقة بالدين الإسلامي والمسلمين أو المهاجرين كما قاله أحد هنا في إيطاليا. إن هذا يحملنا إلى مجموعة من الانعكاسات حول ما يحدث في قلب أوربا حيث المشكلة هو التمييز الاجتماعي. يوجد مواطنين من الدرجة الأولى ومواطنين من الدرجة الثانية… إنه تمييز عنصري، عنصرية مباشرة واضحة، تتواجد دائماً وبصورة ثقيلة في إيطاليا.
ناقشنا هذا الموضوع مع أليساندرو دال لا جو (أستاذ لعلم الاجتماع للمسيرات الثقافية في كلية علم التشكيل في جامعة جنوة ومؤلف كتب عديدة حول المجتمع الحديث والهجرة العالمية).
بدءً من ما يحدث في فرنسا، تركز المقابلة على مظهر ما يسمى “بتعدد الثقافات” وخاصة دور المدرسة في مضمون حيث وجود الذين من المفترض أن يكونوا مواطنين جدد يعرض في الحقيقة المكان الأول الذي يقاس فيه التمييز في المعاملة.
سؤال: متى يصبح الشخص، الذي يعيش ويولد في تلك الأراضي، مواطن تحت جميع الجوانب؟
جواب: أن يكون مواطن تحت جميع الجوانب هو شيء وهمي بعض الشيء، بمعنى أن في مجتمع مغلق ـ وخاصة في هذه الفترة التاريخية ـ فإنه من الواضح أنه توجد فئات من الشعب مقطوعة من المجتمع. إنه هذا يؤخذ في أي بلد أوربي.
الذي حدث في فرنسا أوضح نفاق المواطنة الفرنسية، مواطنة ظاهرية، بمعنى أننا نتحدث عن مواطنين فرنسيين (قادمين من عائلات لديهم الجنسية الفرنسية على مختلف عدة أجيال. لا ينسى أن أصلاً، سواء المغربيين أو التونسيين كانوا مواطنين أراضي محتلة من الناحية الأخرى للبحر المتوسط. إذن فإنه من الممكن أن تكون هناك عائلات فرنسية كثيرة من أصول عديدة. في أية حالة إن أولئك هم مواطنون مساويين رسمياً جميع الآخرين، ولكن فعلياً فإنهم ليسوا كذلك. من المقابلات المقروءة، من ذلك الذي من الممكن معرفته، تظهر حالة التي لها سواء الشباب الصغار جداً فيما يتعلق بالنظام المدرسي، سواء الشباب الأكثر سناً فيما يتعلق بنظام العمل، فهم مقطوعين لأنهم فئات مختلفة من نموذج المواطن الفرنسي.
هذه هي المشكلة لحد ما!
متى يصبح مواطنون؟ يصبح مواطنون عندما يتقاسموا، من أكثر ومن أقل، مصادر وقيم الحياة. واضح أن هذا لا يوجد في المجتمع الأوربي. المواطنة الأوربية هو شيء تظاهري بحت، وهو كذلك لجزء كبير من شعب بلد كفرنسا التي أرادت جمهورية متساوية ولكنها ليست كذلك على الإطلاق.
سؤال: تم قول أشياء كثيرة عن فرنسا. أكد أحد ما أن تعدد الثقافات الفرنسية قد فشل. هل أنت موافق على ذلك؟
جواب: إنني غير موافق لأن تعدد الثقافات ليس هو المشكلة. فغي فرنسا، في الواقع لم يتم التحدث أبداً عن تعدد الثقافات. إنه موضوع حديث، غير محبوب كثيراً وينشأ من حالات النوع الإنجليزي. لدي شكوك كثيرة حول إمكانية التحدث عن تعدد الثقافات لأنه شيء مرتبط بكندا، الولايات المتحدة الأمريكية، بالكثير من إنجلترا ولكن مع فرنسا. كانت في فرنساً دائماً فكرة العالمية الجمهورية كان فيها جميع الناس متساوون وليست للثقافة أية قيمة فيها.
من وجهة نظر ما ثقافية ـ بمعنى الدين بالأحرى من طرق المعيشة ـ طرق التفسير فيها ليس لها قيمة. مسائل أخرى لها قيمة، يعنى الثقافة الشبابية بمعنى طرق حياة الشباب التي لا تتطابق على الإطلاق مع الصورة الوهمية للثقافة.
على سبيل المثال، رد فعل المساجد والإمام على ما يحدث حالياً هو شيء مهم فعلاً لأنه يجب قول أن في بلد مثل فرنسا ـ ولكن هذا صالح أيضاً لبلاد أخرى مثل إنجلترا ـ حيث توجد ديانات منظمة تعمل بأنظمة مراقبة شخصية، ومن وجهة نظر معينة، فهذا يصلح أيضاً للحلم الإيطالي. عندما خرج النقاش الفارغ حول مدرسة ميلانو شارع كوارنتا، شعرت بأن فكرة حكامنا ـ لا اعتقد أنه سيتغير كثيراً مع اليسار وسط ـ هي معرفة المتشددين المسلمين (الذين لم يروا حتى الآن في الحقيقة في إيطاليا) معتمدين على المسلمين المعتدلين طالما يحافظوا على الأمن وينظموا جاليتهم.
ما يحدث في فرنسا مهم لأنه يثبت وجود فئات من الشعب الشبابي واسعة جداً ليس لديها أية علاقة بالدين ولا مشكلة الثقافة. إذن من وجهة النظر هذه فإنني غير موافق على الإطلاق مع القراءة من نوع ” إنهم تجار المخدرات الذين…” إنه يتعلق على العكس بشباب صغار جداً يعيشون في حالات من المكن أن يكون فيها أسواق صغيرة لتجارة المخدرات لأنها الأسواق الوحيدة الممكنة في حالات كهذه.
هؤلاء مواطنون فرنسيون بالفئات المختلفة الذي يثورون ضد نظام الطرد وليسوا ضد الثقافة. تعدد الثقافات التحليلي الذي يتأزم هو ذلك الخاص بنا، يعني الفكرة الخاطئة بأن المواطنين ينظمون أنفسهم. إن هؤلاء ليس لديهم أي اهتمام في المقابلة الدينية.
هذا بالنسبة لي هو الشيء المهم ومن الممكن انه المظهر الوحيد الإيجابي لهذه الحكاية.
سؤال: معطى يدهش هو الأشياء الأولى التي تم حرقها هي المدارس، المرئية على إنها رمز لأي شيء معاش بصورة سيئة. بالعودة إلى إيطاليا، كما هو مهم العمل في داخل المدارس وكم تمثل المدرسة لمستقبل هؤلاء الأشخاص؟
جواب: الحالة في إيطاليا مختلفة بعض الشيء عن البلاد الأخرى. في إيطاليا، بالاختلاف عن فرنسا، لا توجد أية عادات لمواطنة بنفس القيم، لا يوجد حتى مبدأ المساواة المدنية. عندنا فإن أبناء الأجانب هم أشخاص بدون حقوق. إننا لا ندرك إننا نلغي الوجود الأساسي قبل الاجتماعي.الأجانب لدينا هم لحمة للعمل فقط. إن لا يتم رؤيتهم فهو شيء تسامحي أو على أية حال ليس بمشكلة كبيرة. وإن تم رؤيتهم يتحرك أولئك الذين أسميهم عنصريين. إنني أحددهم هكذا.
على سبيل المثال حكاية غاسلين الزجاج في بولنيا… فعلياً فإنه لا قيمة لها ولكن رمزياً فهو شيء غير معقول لأن لحل المشاكل الموجودة في المدينة التي تتواجد في مكان، فإن أول عمل رمزي هو طرد القائمين بغسل الزجاج والتشاجر مع مواطنين رومانيا. هذا يشرح كل شيء.
لا يوجد لدينا المواطنة الرسمية ولا حتى الاجتماعية. هؤلاء الأشخاص يعيشون في مكان فارغ بالتالي لا تظهر المشكلة لأن ببساطة هؤلاء الأشخاص غير موجودون اجتماعياً. هذه هي وجهة نظري. إنه من الممكن، لاحقاً أم آجلاً، أن يتعب أبناء المهاجرين.
إننا ندرك أنه لا يوجد لدينا أحد لديه المواطنة لأنه يتم منحها ب10 أعوام من الإجراءات المعقدة جداً. إيطاليا، من وجهة النظر هذه، فهي واحدة من البلدان الأكثر عنصرية في أوربا.
المدرسة. في المدرسة الفرنسية يتم تعايش التظاهر بالمساواة. في أحياء بانليوس، فهم في ظروف خاصة، مهجرون لأنفسهم، يتجمعون من أبناء قادمين من أجيال مختلفة من المهاجرين.
مختلفة هي الحالة في المدارس الإيطالية التي يكون فيها الأجانب حتى الآن مقبولون حتى نهاية المرحلة الابتدائية، في بعض الحالات في نفس هذه المرحلة والمراحل التالية يفقد كل شيء. بالطبع الطريقة التي نعامل بها الأجانب في إيطاليا، آجلاً أم عاجلاً، سيكون هناك إجابات لها. لا يمكن الاستمرار بالعنصرية المقادة من الرابطة la lega بجميع الحركات الاجتماعية والسياسية الغير مباشرة برسالة “إننا نريد فقط المسلمين المعتدلين”. لا يمكن الاستمرار برسائل من هذا النوع إلى أن يكون هناك ردود فعل.
سؤال: بالنسبة لك هل من الممكن استخدام شعار تم استخدامه في لوس أنجيلوس عدة أعوام مضت “بدون عدالة لا يوجد السلام”؟
الجواب: نعم من الممكن استخدام هذا الشعار لأن هذا كان يخص بصورة مشابهة إبعاد نوع معين من المواطنين الأمريكيين. رأيت حالات مشابهة قوية جداً بين حالة لوس أنجيلوس وبين الحالة الفرنسية. أستطيع أن أقول أنه كان في فرنسا مشكلة العدالة في توزيع المصادر المرتبطة بما يصرف في كل حي على حدا. يوجد لدينا مشكلة أكثر عميقة. عندما نستخدم كلمة “إبعاد” كما لو إننا نشير على سبيل المثال إلى “عدم الحصول على الحقوق” في مركز اجتماعي.
الإبعاد الذي نتحدث عنه في فرنسا هو إبعاد مطلق. هؤلاء الشباب يعيشون في عالم آخر، إنهم مطرودون من المجتمع. ولهذا السبب يقومون بحرق السيارات. يحرقون رمز النقل والعلاقة مع المجتمع كما في فيلم كاسوفيتز في فيلم الكره في عام 1995.
إنه واضح على الإطلاق أن طريقة قراءة هذه الحوادث من المفترض أن تكون في حدود العدالة الاجتماعية.
فيما يتعلق بإيطاليا فإن الظلم في حالة الأجانب هو تطرفي. لأن إن كنا نتحدث في فرنسا عن إبعاد اجتماعي، في إيطاليا فإننا نتحدث عن عبودية.